Интервью Андрея Пригоря — председателя ЦК профсоюза «ЖАНАРТУ» (Казахстан)

От редакции: В рамках Молодёжной партийной школы РОТ-ФРОНТа, редакция РКСМ(б) организовала интервью с председателем ЦК профсоюза «Жанарту» Андреем Пригорем, сразу после круглого стола о репрессиях в отношении профсоюзов.

— На Партийной школе Вы говорили, что сейчас, после событий в Жанаозене, снова обостряется классовое противостояние, в особенности по поводу предприятия… как там оно называется?

— «Казахмыс»…

— Да…

Это Карагандинская область, Жезказганский регион. В общем-то, там не только «Казахмыс», Караганда тоже очень хорошо известна именно горнодобывающей металлургической промышленностью, которая находится под контролем «Arcelor Mittal»  — есть такая корпорация, которой владеет Лакшми Миттал. У него и на Украине есть свои шахты, и в Южной Америке. Это очень состоятельный человек, у него большой бизнес по всему миру. Этот регион для него на данный момент является наиболее проблемным, потому что это градообразующее предприятие, за счет него  пополняется бюджет. И поэтому происходящие там сейчас процессы очень сильно влияют на социальную инфраструктуру и на все социальные проблемы. Потому что собственники, коими являются тот же Лакшми Миттал  или собственник «Казахмыса» Владимир Ким, считаются таковыми, но в действительности это бизнес семей высокопоставленных лиц. В данном случае («Казахмыса» — прим. ред.) — никто этого не скрывает, все об этом знают — это бизнес семьи Назарбаевых. Но, тем не менее, сейчас происходят такие процессы, что «Казахмыс» постепенно сворачивает свое производство под видом всевозможной оптимизации, закрывает производства, ссылаясь на выработку, низкое содержание руды, оптимизацию, перевод… Конечно, правительство, чтобы не допустить социального взрыва, принимает некие меры, чтобы сбавить градус этого социального напряжения.

Недавно я посещал Жезказган. Все жители очень встревожены, они не знают, что с ними будет дальше. Спрашиваю: «А основания какие?» «Ну вот, — говорят, — помнишь, у нас в прошлом году была забастовка по поводу закрытия медеплавильного завода». В тот момент приехал вице-премьер правительства Республики Казахстан вместе с руководством «Казахмыса», они успокоили население, сказали, что это будет просто реконструкция, будут сохранены рабочие места, будет сохранена заработная плата. Но в итоге оказалось, что это был просто обман. На самом деле медеплавильный завод закрыт, он не работает. Остался небольшой штат сотрудников, которые более-менее чем-то занимаются. Но основная масса людей — кто-то попал под сокращение, кто-то… Они (администрация и чиновники — прим. ред.)сейчас умно называют это «оптимизацией» — сначала происходит совмещение должностей, потом эта должность уходит из штатного расписания, и корпорации не стоит слишком больших средств, чтобы выплатить выходное пособие, которое в Казахстане составляет всего лишь компенсацию за один месяц. И все, человек может идти на все четыре стороны. Поэтому очень сильно там напряжена сейчас обстановка, люди не понимают, что там происходит. В прошлом году там были некие всплески социальной активности граждан, но они, естественно, изначально сталкивались с препятствиями, вносился раскол, и большого эффекта они не имели.  Получается так, что сейчас власть не решает эту проблему, а пытается загасить конфликт на корню, не вникая в саму причину этого конфликта, не понимая, что проблема-то никуда не уходит.

— А новые месторождения не разрабатываются?

— Месторождения в том-то и дело, что не разрабатываются. Я разговаривал со специалистами, которые уверяют, — они еще с советских времен занимались геологоразведкой — что залежи есть. Можно разрабатывать, можно восстанавливать производство. Не то что даже восстанавливать закрытое — не закрывать, можно расширять его. Но здесь все заключается в том, что, видимо, корпорация «Казахмыс» нацелена на то, чтобы свернуть свое производство. Они исчерпали ресурсы, вкладывать никто не хочет, потому что это якобы большие деньги, зачем им разрабатывать. Все, что было в советское время разработано, использовались, а когда залежи закончились, законсервировали (разработки — прим. ред.) и пошли кто куда. Естественно, все понимают, что у собственников «Казахмыса» за рубежом есть и счета, и недвижимость, и они уже обеспечили себе достойное будущее, а как будут дальше жить жители, это никого не волнует. Но в этом, в принципе, и заключается вся суть капиталистической экономики. Поэтому очень нездоровая обстановка сейчас в Жезказгане, но и не только в Жезказгане.

Вот даже возьмем в пример недавние события 2011 года, когда нефтяники бастовали, которое закончилось очень трагично — погибли люди, много раненых, многие остались инвалидами, другие отбывают тюремные сроки. А начиналось все тоже с простого требования — повышение заработной платы. На что администрация ответила, что якобы нет такой возможности. Но, тем не менее, рабочие стали требовать, отстаивать свои законные права. Юрист Наталья Соколова защищала их права, в итоге через 2 месяца ее осудили, посадили, дали ей, если мне не изменяет память, 6 лет, но потом уже, в результате общественной поддержки, ей заменили срок на условный и освободили. Но, тем не менее, реакция работодателя на эти вполне законные требования была именно такой — нет, мы не можем, мы не хотим, нам с вами не о чем разговаривать. В результате получилось, что рабочие решили стоять до конца, они не согласились с ответом работодателя, и в результате ситуация зашла в тупик. В тот момент, объявив забастовку, они были уволены как организаторы незаконной забастовки. Они остались без работы, без средств к существованию. И им ничего не оставалось, как разбить палаточный лагерь на площади в Жанаозене. Все это продолжалось 8 месяцев. 8 месяцев никто не обращал внимания на них, на их требования, хотя приезжали депутаты Европарламента. Опять же, рабочие же не всем верили, пытались там принимать участие некие профсоюзы, которые аффилированы с властью, их специально посылали, чтоб они загасили этот конфликт. Они (рабочие — прим. ред.), естественно, знали, кто из себя что представляет и на этот диалог не шли. Местная власть поддержала однозначно работодателя, встала на их сторону, и рабочие остались со своими проблемами один на один. Были такие ситуации, когда думали, что с ними (бастующими — прим. ред.) делать. Пришли к такому выводу: «Сейчас зима начнется, замерзнут — разойдутся по домам.» Но не замерзли. И вот все вышло к тому, что 16 декабря, как раз был праздник — День независимости, произошла эта трагедия. Никто, конечно, не думал, что все закончится кровопролитием. И здесь местные власти как раз спровоцировали это столкновение, потому что люди были озлоблены, без денег, без средств к существованию и на фоне всех этих проблем, неустроенности власти решили организовать такой праздник, именно в том месте, где они разбили палаточный лагерь. Спровоцировали на такие вот беспорядки. Чем закончилось, все прекрасно знают — было применено огнестрельное оружие. Вместе с тем, большую роль сыграло то, что за эти 8 месяцев забастовки рабочие выдвинули политические требования. Кроме повышения заработной платы, — никто об этом уже даже не стал говорить —   требовали возобновить на работе, ни один суд не принял решения в пользу рабочих, все так и остались уволенными. Тогда уже требования социального характера переросли в политические, потому что пришло осознание того, что изменить что-то, не поменяв в корне, невозможно. Поэтому назрели эти требования. Были требования отставки президента, национализации нефтедобывающей отрасли и рабочего контроля над производством. Что, естественно, вызвало очень большое раздражение казахстанских властей, и вполне возможно, что такая реакция и последовала, чтобы в корне загасить это выступление, и такие жестокие репрессивные методы были применены.

— В итоге, насколько нам известно, по неофициальным данным, от обстрела толпы сотрудниками милиции погибли более 70 рабочих.

— По официальным данным, погибло 17 человек. Это официальные источники. Но они, как правило, занижают цифры. Местные жители называют разные цифры: кто-то говорит о 60, кто-то — о 70, кто-то о еще большем числе погибших.

— А правоохранительные органы свои цифры не предоставили?

— Они называют 17 человек. Что погибло 17 человек, все. Действительность же говорит о другом, в силу того, как установить действительно истину. Потому что люди пропадали, многие без вести пропали — до сих пор не известно, где, что. Я разговаривал с одним местным жителем. Он сказал: «Андрей, знаешь, как мы все это определяем… когда проводили поминки, там не 17 человек провожали. Когда во дворах поминали, узнавали, что погиб там, погиб там, погиб там…» Говорят, есть тайные захоронения, я не могу это утверждать, но говорят и о таких вещах, поэтому я не могу говорить о 70-ти, но я не могу согласиться и с 17 погибшими.

— Я слышал, что один из врачей, которые принимали раненых на «Скорой помощи» в одной из больниц,  говорила, что сама лично закрыла глаза около 30 человекам.     

— Да, из независимых источников такая информация была. Но, вместе с тем, потом прошла информация, что она якобы отказалась от своих слов. Но это связано не с тем, что она изначально обманула, а, скорее всего, на нее оказали давление и заставили изменить свои первоначальные показания.

— В общем, мы вполне удачно перешли к теме кровавых событий в Жанаозене… Какие практические выводы из этих событий вынесли для себя власти страны и, собственно, какие выводы вынесло для себя рабочее движение Казахстана?

— Какие выводы вынесла власть — это уже всем понятно, это мы видим уже сейчас: ужесточения, внедрение репрессивных законов. Это закон о профсоюзах, который практически не дает права организовать независимый профсоюз. Они сделали очень хитро — профсоюз может организоваться, получить юридическую регистрацию, но в течение 6 месяцев он должен обязательно войти в отраслевую, региональную структуру и значит, образно говоря, — под крышу какой-то большой профсоюзной организации. Такими возможностями у нас располагает только Федерация профсоюзов Республики Казахстан, это бывшая ВЦСПС, которая находится под контролем властей.

— Как российская ФНПР.

— Да. Мало того, если у вас Шмакова хоть выбирают, выборы какие-то там проходят, у нас председатель Федерации профсоюзов Республики Казахстан назначен указом президента.

— Здорово.

— Это парадокс, да. Он с должности акима Карагандинской области был назначен президентом председателем Федерации профсоюзов Республики Казахстан. И этим можно сказать все о том, какие это профсоюзы и куда загоняются те, которые были зарегистрированы. Им дано полгода, чтобы куда-то влиться,  или они будут ликвидированы решением суда, просто-напросто, вся регистрация будет отменена. Так что выводы (властей — прим. ред.), как я уже сказал, только одни — ужесточения, репрессивные методы. Не потому, что нужно было, оказывается, в течение 8 месяцев как-то вопрос решать — сесть за стол переговоров, выслушать, прийти к какому-то мнению, пойти на уступки, возможно, найти какой-то консенсус — нет. Я считаю, это все показывает, что власть сделала для себя выводы, что не нужно было ждать 8 месяцев, а через 2 месяца ударить всех по голове — они бы там заткнулись. Вот и все выводы, которые сделала власть. Но, вместе с тем, рабочие, естественно, сделали и свои выводы. Они стали более осторожно относится к этому, более грамотно, более организованно, потому что они знают о последствиях, уже подход немного изменился, стало другим видение ситуации, потому что они прекрасно понимают, что этот стихийный процесс может закончиться кровопролитием. И вместе с тем они понимают, что — как получилось в Жанаозене — очень большую роль играет солидарность. Сейчас очень много контактов налаживается между профсоюзами. Как бы власть сейчас ни пыталась ограничивать репрессивными законами, поправками в Уголовный кодекс, который, кстати, грозит уголовными сроками за незаконные забастовки, участие в независимых общественных объединениях — ну, вот такие сейчас у нас поправки ввели, они начались с июля… все это учитывается рабочими, но они не отказываются от своей борьбы, находят иные методы, иные формы. И мы уже как-то обсуждаем это и решаем, как лучше сделать. У меня уже был разговор с ребятами, они организовали недавно независимый профсоюз. У них есть 6 месяцев, чтобы куда-то влиться. Вот они обратились в «Жанарту». Но так как нам власть не дает официальную регистрацию, игнорируя нас, считая, что мы такие деструктивные, чуть ли не террористы, но, тем не менее, они обратились к нам. И они сразу были такие заряженные: сейчас мы все разнесем, сейчас мы встанем, забастовку организуем… Я говорю: так, стоп, ребята, нужно действовать грамотно, исходя из существующей ситуации. Забастовку успеем, давайте сначала попробуем юридически, потому что вы знаете все последствия, сейчас ужесточено законодательство, это может окончиться плачевно для каждого из вас. Давайте действовать грамотно, взвешенно, уверенно и жестко. И тогда с нами будут считаться, если мы будет что-то стоить. Кулаками помахать мы всегда успеем, в принципе, главное, чтобы были воля и желание. Вот такие изменения произошли в сознании профсоюзных работников. Но, естественно, это не касается существующих официальных профсоюзов, которые находятся под контролем власти и которые, в принципе, заняты только одним — они празднуют День профсоюзного работника, устраивают показушные мероприятия и больше их функций на поле профсоюзной деятельности не видно. Поэтому вся надежда только на то, что будет развиваться именно независимое профсоюзное движение.

— Ясно. Теперь по поводу средств массовой информации. Насколько они активно и объективно освещали события в Жанаозене? 

— Официальные СМИ изначально замалчивали эту информацию и подавали ее в искаженном виде. Подавали как «банда уголовников начала поджигать офисы, грабить, разрушать». Кто-то даже пытался представить — видимо, по заказу, — что это происки Запада. У нас любят обычно на это указывать, особенно если что-то происходит, не ищут причину в своих внутренних социальных противоречиях, у них обязательно кто-то спровоцировал, на что я всегда говорю, что если не будет каких-то предпосылок, то Запад может хоть миллиарды долларов вливать в дестабилизацию, у него ничего не получится, устраняйте первопричину. Но, вместе с тем, освещали и с нашей подачи — мы публиковали на своем сайте, распространяли информацию по всему миру. Хорошо, помогли российские журналисты, в том числе Елена Костюченко из «Новой газеты», она выезжала туда сама, находилась там, делала видеосъемку, брала интервью и очень объективно показала, что там произошло. Местное телевидение вообще никак этот вопрос не освещало. Единственное, в интернете иногда это проскальзывало, но люди в Казахстане где-то в течение двух-трех недель даже не знали о том, что произошла такая трагедия. Никто особо не интересуется ничем, он живет своей обывательской жизнью, смотрит «Камеди-клаб», ему ничего не надо и он с удивлением узнал через 2 недели, что у нас, оказывается, случилась такая трагедия. Потом, конечно, повлияло заявление Назарбаева о том, что были промахи властей, виноват работодатель. Но заявление заявлением, а в итоге все равно были осуждены рабочие. Там, конечно, осудили около 3-4 сотрудников полиции, которые якобы превысили свои должностные полномочия, был осужден аким города, но все они благополучно потом почему-то в апелляционных инстанциях получили условные сроки и пошли гулять дальше. А рабочие остались сидеть и до сих пор сидят, Роза Тулетаева, Максат Досмагамбетов — это лидеры забастовки — отбывают сроки. Правда, сейчас произошли некоторые послабления, их перевели в колонии-поселения. Но что касается средств массовой информации, то в Казахстане независимых СМИ не осталось, все были уничтожены, ликвидированы по решению суда ввиду тех или иных причин. Ну, естественно, все было обставлено так, что все это на законных основаниях: налагались штрафы за клевету, еще что-то — находили причины, — и остались только официальные СМИ, но они все скрывали…

— Подконтрольные буржуазной власти…

— Да, подконтрольные буржуазной власти, которым не выгодно было все это рассказывать…

— О своих преступлениях, по сути…

— Да, но это было еще хуже, потому что официальные источники замалчивали, а пока молва дойдет, из уст в уста, все это будет обрастать какими-то другими подробностями, может даже, неправдоподобными, поэтому получилось еще хуже. Поэтому цифра была даже 150 убитых. Так что здесь сами же себе…

— Да, в принципе, закономерно. Еще вопрос по поводу молодых рабочих. Мы имеем представление о том, что такое буржуазное образование, о том, как насаждается, скажем так, некоторое условное разделение людей на национальности, религии и т.д., и нам интересно, начинают ли молодые рабочие в Казахстане на фоне всего этого классового противостояния как-то политически двигаться влево?

— Да, есть такие тенденции. Это связано не с тем, что они читали Маркса, Ленина, а просто на примере своей повседневной жизни начинают понимать, они все это видят. Они устраиваются на работу, там их обманули, там им не заплатили, там еще что-то, и они сами начинают доходить, почему так происходит. Потому что еще пример советского времени есть, который может рассказать, они прекрасно понимают, как это было. Сами они там (в СССР — прим. ред.) не были, конечно, но они слышат своих родителей, которые рассказывают им о какой-то социальной справедливости, о заботе государства, равноправии… поэтому начинают понимать. Если он (молодой рабочий — прим. ред.) видит, что ему никогда не получить своего жилья, кроме как влезть в кредит, в эту кабалу,  и еще неизвестно, чем она закончится, как банк отреагирует и будешь ли ты завтра работать и сможешь ли оплачивать кредит, другого варианта нет. Из-за этого не создаются семьи или, наоборот, разрушаются. Есть проблема нехватки детских садов, хотя в советское время детский садик не был проблемой. Поэтому это все приходит не потому, что коммунисты, социалисты навязывают, пропагандируют, это приходит в силу повседневной, обывательской жизни, когда человек начинает понимать, сопоставлять и видеть, что на самом деле происходит.            

Я не скажу, что молодежь в Казахстане подвержена какой-то особой идее, но есть уклон именно в сторону левого направления развития государства — эта идея очень сильно сейчас просматривается. Конечно, можно было бы кого-то учить, готовить, чтоб они были более подкованными, но в социальном плане. Нам когда-то рассказывали, что капитализм дает большие, неограниченные возможности, — в это, конечно, молодежь уже не верит. Потому что образование платное, жилье недоступно, за все приходится платить, а платить нечем, работы тоже нет. Вот, в общем-то, и все, поэтому капитализм в глазах молодежи сам себя уже давно дискредитировал в том виде, в котором он существует в Казахстане.

— Да, это очень важно. Ну, в принципе, у нас на этом все. Конечно, хотелось бы задать намного больше вопросов, но и у нас, и Вас тоже, я полагаю, довольно плотный график. Огромное спасибо Вам за то, что уделили нам время. Надеюсь, что мы еще не раз с Вами встретимся. Я думаю, Вас многие люди хотели бы послушать и вообще следить за тем, как развиваются события в Казахстане. Большое спасибо!

— Спасибо вам.